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디지털 사운드의 구조적인 문제
HIFI게시판 > 상세보기 | 2016-07-27 18:01:39
추천수 11
조회수   4,255

제목

디지털 사운드의 구조적인 문제

글쓴이

김영상 [가입일자 : 2001-01-14]
내용
이 글은 양원석님처럼 디지털 오디오에서 데이터가 변경되지 않는데
무엇이 음질과 음색의 차이를 갖게 만드는지 그것을 만드는 본질이 무엇인지 궁금하신분들을 위한 글입니다



지난 이야기에서 디지털 신호는 디지털로 해석될뿐이고 디지털 장지에도 아날로그와 똑같은 잡음이 흐른다고 말씀드렸습니다
10년 전에는 놀랍게도 이 사실마저도 엄청나게 거센 파도를 맞았습니다 물론 지금도 이견이 있으신 분이 있으리라 생각합니다


디지털 데이터의 처리 방식에 접근하는 두가지 관점이 있습니다 이 두가지 관점은 틀린것이라기 보다는 범위의 차이입니다


한가지는 Bit Perfect 하다는 것에 대한 오디오적인 접근입니다
Bit Perfect 하면 장비가 원음을 전달한다고 볼수 있다는 의견 입니다
따라서 Bit Perfect 가 깨지지 않는 한 시스템내에서는 음이 변질될 가능성은 없다 라는 의견입니다


또 다른 한가지는 디지털신호의 Bit Perfect 는 아날로그의 잡음과는 상관 없다는 입장입니다 ( 저의 입장입니다 )
이것은 Bit Perfect 를 컴퓨팅의 시선에서 보기 때문입니다 디지털로 해석하고 잡음에 강하지만 노이즈를 배재할수없다


배강식 님이 저에게 핵심적인 질문을 하나 던지셨습니다
사용자는 디지털 회로안에서 디지털 신호와 노이즈가 어떤방식으로 존재하는지 알지 못한다 실체를 좀 보여달라


이 두가지 관점은 양원석님에게 여전히 의문을 남깁니다
왜 음질이 장비를 변경하거나 같은 무손실인데 왜 FLAC / WAV 의 음질이 다르다고 느껴질까요 ?
때로는 이것이 서로의 관점에서 받아들일 수 없는 오류처럼 보이게 됩니다


디지털 신호의 경로


디지털시스템이 신호를 생성하는데는 보통 다음의 경로를 거치게 됩니다


Core-Register-Cache-Memory-Internal/BUS(FSB)-Interface-I/O(Device)





여러분이 이해하시듯이 Core로 갈수록 빠르고 , 고신뢰구간의 , 비싼 부품입니다 반대로 갈수록 느리고 , 복원가능하며(Overhead) , 가격이 저렴합니다

하지만 이모든 구간에서도 데이터는 Bit Perfect 합니다

그러나 관점에 따라 결론이 다릅니다 오디오관점에서는 Bit Perfect 하면 원음이 전달된다 하고 디지털 관점에서는
노이즈를 배재할 수 없다 라고합니다



위의 경로에 CPU 의 처리시간을1로 보면 각 구간에서 발생하는 상대적인 시간들은  위 그림과 같습니다 ( 파란색)

이것은 전체 처리시간에서 각 구간에서 소모되는 처리시간을 의미 합니다


현재의 디지털 환경에서 I/O 의 속도는 아직도 Core 의 수백 분의 1수준입니다(거의 1천분의 1수준 )

어떤 값을 넣고 응답을 받았다면 CPU 의 시간은 1% 미만인 반면 Memory -인터페이스 까지 20%에 가까운 시간을 소모하고
I/O에 80%에 가까운시간이 들어갑니다


이것이 디지털의 딜레마 입니다



디지털시스템의 주요한 문제는 데이터의 변형이 아니라 처리 시간동안 대부분의 시간을 응답이 늦은 노이즈 구간에서
보낸다는 것입니다 ( 대역폭의 문제/Bottle Neck)


Bit Perfect 하기 어렵지만Bit Perfect 한 구간 , 노이즈가 가장 많이 끼는 구간에서 가장 많은 처리 시간을 보내는
시스템이 바로 우리의 디지털 시스템입니다


음원 3분을 Play 하면I/O 는 전체 시간의 80%정도를 소모합니다 Bit Perfect 즉 컴퓨터가 디지털 신호를 잘못분석할 확율은
이 기간동안에도 단 한비트의 확율도 없습니다



바로 이 시간 회로 전체에 노이즈가 생길 가능성(시간) 이 증가하는 것이 가장 치명적인 문제 입니다

신호처리시간의  범위





회로안에 이 시간동안 노이즈는 그대로 전송됩니다 디지털신호와 노이즈는 다르지 않기 때문입니다 그림으로 보면

A선재와 B선재가 음질이 결코 같을 수 없습니다  대역폭이 달라서  I/O 시간이 줄면  노이즈는 줄어듭니다


이것은 선재를 바꿔도 , NAS 를 SSD 로 바꿔도 심지어 단자를 바꾸는 것과 같은 것입니다




이것이 양원석님이
장비를 바꿀때 마다 , 케이블을 바꿀때 마다 , 단자를 교체할때 마다 같은 디지털 음원을 들어도 음질이 바뀌는 요인입니다


해당장비가 바로Bottleneck 을 갖기 때문입니다   우리는 항상 Spec 만을 보기에 대역폭에  갇혀서 문제를 보지 못합니다


물론 이런 질문을 하시는 분이 있을거라 생각합니다
 
1) 그래서 구간별로 Buffer를 두지 않나요 ? 2) Spec을 만족하면 지연은 없다고 봐야 하지 않나요 ?



1) , 2) 에 대해서 다음시간에 언급하도록 하겠습니다




이것은 도체에 흐르는 신호의 품질은 대역폭으로 결정된다는 아날로그의 기준에서 한발자국도 벗어나지 못한 것입니다 (같은 재료로 만들기 때문에)



여러분이 바꾸면 소리의 품질이 다르다고 호소하는 것은 모두 어디에 몰려있나요 ? 모두 I/O 대역과 Interface 외 대역에 몰려 있습니다



고신뢰구간에서는 회로의 설계와 소재가 처리속도를 좌우하기 때문에 Overhead 가 존재하지 않는 구성이 필요합니다 (Logic 과 설계가 중요 : MAC-Windows의 차이)

속도가 낮은 구간에서는 이미 복구하는 Overhead 가 존재하기 때문에 소재자체를 변경하는 것이 가장 좋은 대안이 됩니다( 바꿈질 ^ ^)



다음 시간에는 배강식님 , 최학성님 등 여러분들이 예제로 말씀하신
내용들을 중심으로 디지털 사운드 시스템에서 예제가 보여주는 의미와 우리가 알아야할
기본적인 튜닝의 관점에 대해서
간단하게 이야기 해보겠습니다


그전에  최학성님이 올려주신  예제들을 먼저 봐주시면 좋겠습니다

http://www.fullrange.kr/ytboard/view.php?id=interview&no=22#.V5XTMMvH3qA

http://www.thewelltemperedcomputer.com/SW/MacWin.htm

http://www.computeraudiophile.com/content/513-jriver-mac-vs-jriver-windows-sound-quality-comparison/


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이종남 2016-07-27 19:58:06
답글

http://archimago.blogspot.kr/2013/04/measurements-laptop-audio-survey-apple.html

전 개인적으로 이 측정치가 더 관심이 갑니다.

다만 전문적인 장비가 아닌 E-MU 0404USB + Aspire laptop 와 널리 알려진 공개 프로그램의 스펙트럼을 이용했다는 것이 조금 아쉽네요. AP 장비 같은 신뢰도 높은 ADC와 고해상도의 전문 분석 프로그램을 사용했으면 어땠을까 합니다.

저정도 수준의 스팩트럼 분석은 과거 와싸다에서도 해봤거든요..

흥미로운 것은 일반적으로 Rotation type HD을 사용한 시스템이 SSD 보다 오디오적인 성능은 떨어진다고 알려졌는데 2009년식 맥북프로는 이런 일반적인 상식을 뒤집어 버리네요.. ^^

김영옥 2016-07-27 20:57:07
답글

이번 저의 댓글은 김영상님의 무개념 행위로 인해 감정적으로 글을 쓴 것이 아니라, 이성적인 시각에서 속으로만 알고 있는 것을 그러한 행위로 인해 표현한 글임을 밝힙니다.
말하자면, 혼자만 알고 있어도 될 이야기를 김영상님이 저에게 행했던 일 때문에 이렇게 댓글을 쓰게 된 것입니다.


글의 내용이 컴퓨터 공학과 18년 경력에 전혀 맞지 않고 너무도 엉뚱합니다.

꾸미는 말이 아니라 제가 아는 지식과도 비교시 고작 10% 정도 밖에 못 따라오고 있기에 속마음 그대로 이곳 최 모 선생님 말씀처럼 충격적입니다.
조금더 솔직히 말해 이종남님의 지식 발전 속도가 더 빠를지경입니다.

우리 공학자 수준이 겨우 이정도 인건지 하고 너무 참담하여 1시간 가량 마음이 아파 댓글을 쓸까 말까 하다가 이렇게 글을 쓰게 됩니다.
본문 다음 글 쓰시는 것은 본인 의사이나 아무래도 본인을 좀더 생각하시기를 충고 드립니다.

차라리 제게 한 수 배우시던가요. 어떻게 그런 실력으로 저를 평가 하셨는지 개탄스럽네요.
공학자니까 잘 아시겠지만 본인에 비해 고수가 자신을 평가할 수는 있어도 자신이 고수를 평가하는 것은 불가능한 일이잖습니까?
제가 플레이어 게시글에 1000 명 상대 이야기 한 것은 거짓 이야기가 아닙니다.
당신과 함께한 시간들이 너무 아깝네요. 에효.



차라리 이종남님이 수습해주세요.
디지털 오디오 가 크게 보면 '녹화', '재생'으로 나뉠 것이나, '재생' 만 기준으로 하여도 될 것 같습니다.
일반적으로 지터도 크게 두 가지 부류가 있고, 네 가지의 지터 원인 제공지가 있는데 이종남님이 이곳부터 공부 시작하셔도 되지 않나 합니다. 그게 정리 되면 링크 공개한 것과 연계하고 이것 저것 하시면 대충 공개할 목적으로는 충분히 뭔가 만들어질 것 같습니다.


살아가면서 인정도 할 줄 알아야 하거늘 두 분 참 답이 없네요.

이종남 2016-07-27 21:21:48

    김영옥님은 지터와 디지털노이즈의 개념 정리부터 한 뒤 토론에 끼어 드세요..

디지털 오디오에서 지터보다는 노이즈가 더 문제가 된다라고 말하는 사람은 디지털오디오 토론에서 빠져도 됩니다.

가장 기본적인 개념이니까요..

김영옥 2016-07-27 21:40:29

    종남님이 그래서 개념이 없으신 겁니다.
그 H/W 리뷰글 말씀 맞죠?
그 글 내에서는 노이즈가 지터보다 문제라는게 맞는 이야기입니다.
지터에 문제가 발생해도 사용자가 해결할 수 있는 것은 거의 없는걸 진정 모르나요? 그러니 그 주제에서 내 이야기가 맞는겁니다.

또한, 오늘날 지터에 문제는 많이 해소 되었어요. 지터 문제가 불거지기 시작한 것은 1980 년대였고 지금은 부품적으로 많이 나아졌습니다.
가장 기본 개념이기에 많이 좋아진것입니다.

그러나 디지털 오디오 개념에서는 지터 부터가 중요한 것이니 그곳 부터 다시 다뤄보시라구요. 개념 없게 행동하는 것은 이제 자신에게나 하시고요.

이종남 2016-07-27 21:45:40

    지터 문제가 불거진 것은 1980 년대였고 지금은 부품적으로 많이 나아졌습니다.
가장 기본 개념이기에 많이 좋아진것입니다.

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아실려면 좀 제대로 아세요..

디지털오디오에서 지터의 개념이 생긴 것은 1990년대 Dune라는 사람이 처음 제기를 했습니다..

점점.. 너무 심하게 가면 제가 투지가 없어지잖아요?? 영욱님..

IBM과 Corel의 능력자들이 그렇게 이야기 하던가요?? 거참.. 그럴리가 없는데..

김영옥 2016-07-27 21:54:03

    토론 하자는게 아니라 비아냥 이라면 그 짓 마시고요.

스테레오 파일 1990 년대 자료 보시면 1980 년도 내에 이야기들이 나옵니다.
처음 제기한게 중요한 것이 아니라.

나를 그런 태도로 대할 꺼면 고만하고, 인성이 지랄이네 아주.

한민성 2016-07-27 21:06:31
답글

재미있게 잘 봤습니다. 딴지는 아니고 궁금해서 질문합니다...^^

설명해주신 이야기 대로라면 HDD->SSD 정도면 몰라도 케이블의 같은 구리나 은 소재 교체정도로 IO시간이 그렇게 영향력있게 줄어든다는 것이 의아합니다.

그리고 만약 말씀하신 내용이 사실이라 하면 무조건 IO가 빠른 것이 최고라고 생각해도 되는 겁니까?

꺼꾸로 CPU가 느리면 상대적으로 IO속도가 늘어나니 CPU는 느린것을 써야하는 건지도 궁금합니다.

배강식 2016-07-27 22:04:59

    저도 본문을 읽고 댓글의 마지막 두 문장과 같은 의문을 잠깐 가졌더랬습니다.

이종남 2016-07-27 21:27:57
답글

E-MU 0404USB 같은 비전문적인 측정장비를 이용해서 테스트를 했을 때 가장 문제가 LSB가 잘 나타나지 않는다는 것이지요.

스펙트럼에서 LSB가 무엇을 의미하는 지는 저 위의 링크를 처음에 소개하신 분 정도의 지식이라면 잘 아실 듯 합니다.

제가 봐서는 측정치의 신뢰도를 충분히 의심할 만 합니다. 뭐 아주 얻을 것이 없지는 않지만요..

배강식 2016-07-27 21:33:04
답글

제가 궁금해했다는 디지털시스템에 섞여있다는 노이즈의 실체는 그 노이즈가 어떤것이냐하는 것이었을 겁니다.

노이즈의 실체라함은 일반론적인 하드웨어(HW)개념에서 볼때 기대하는 신호(디지털이던 아날로그던)가 아닌 설계자로서 없애거나 줄이고 싶은 신호(예를 들면 기대 신호에 섞여 들어오는 오버슛레벨이나 신호딥구간) 또는 EMC에서 다루는 것으로서 시스템에서 자연발생해 기생하거나 외부 시스템에서 유입된 전도/유도/방사노이즈를 일컫습니다.

그런데 본문을 이해한 저의 생각은 일단 노이즈 자체의 아이덴터티는 배제하고 기본적으로 그 어떤 노이즈를 베이스로 깔고 그 노이즈가 음질에 어떻게 영향을 미치느냐에 대한 설명으로 보입니다. 더욱이 흥미로운것은 노이즈의 영향성을 특정구간에서 처리속도에 반비례하는 노이즈의 양적개념으로 풀고계시다는 것입니다. 다시 말해 처리속도가 길어지면 그동안 유입 또는 생겨나는 노이즈의 양도 많다는 식입니다.

컴퓨터공학을 전공하지 않아서 그 분야에서 보는 노이즈의 정의가 특수한지 모르겠지만, 일반적인 노이즈리덕션솔류선입장에서 볼때, 노이즈를 어떻게 없앨건지 혹은 줄일건지를 위해 노이즈 실체를 분석할때 노이즈의 형상, 패턴, 강도, 빈도 이런 것으로 노이즈를 특정하고 거기에 적합한 솔루션을 적용합니다. 따라서, 아무리 노이즈양이 많더라도 강도가 약하거나 발생패턴이 예측될 경우 그 양에 무관하게 대응이 가능하다는 것이지요.

언급하신대로 처리속도가 가장느려 소위 병목현상이 생긴다는 구간에서 노이즈양이 많고 그래서 음에 영향을 미친다라고 하셨는데 그렇다면 병목현상이 생기는 그부분을 코어수준으로 집적된 아주 작은 초마이크로크기의 회로로 만들었다고 가정할 때 여기서는 노이즈의 양이 현격하게 줄어들어 음의 변화는 거의 없다고 볼수도 있을 것 같습니다.

선재나 장치에 따라 소리가 바뀐다면 제가 보는 원인은 선재의 물성, 장치의 특성, 연결노드의 전도성, 각각이 전체시스템적으로 내노이즈성 측면에서 얼마나 최적화 배치되었느냐 뭐 이런것에 따라 음이 바뀌고 안바뀌고 할 수 있다고 봅니다.

김영상 2016-07-27 21:42:06

    강식님 의문은 남겨주시고 조금기다려주세요. Top down 으로 내려가려 합니다 그렇지않고 미시적으로 가면
초반에 모두지치기쉽습니다

이종남 2016-07-27 21:36:18
답글

그리고

http://www.computeraudiophile.com/content/513-jriver-mac-vs-jriver-windows-sound-quality-comparison/

요 링크의 테스트는 진짜 10여년 전 와싸다의 논쟁시절의 수준이네요..

이런 것 우리는 안해 봤을까요? 이렇게 간단하게 생각하는 것이 디지털오디오의 문제라면 논쟁거리도 아닐껍니다..

그리고 첫번째 링크의 오디오제작자의 글도 일반적인 상식을 뛰어 넘네요..

김영옥 2016-07-27 21:48:53

    그러니까 종남님이 답답한거죠.
그 테스트를 왜 했는지 배경도 중요한 것이고 그것이 말하는 바가 무엇인지를 봐야지 테스트 그 자체만 보고 마치 본인이 뭐 되는 양 그러는건 아니신거죠.

이전 제 게시글에서도 배경과 그것이 말하는 바를 봤어야 하는 것이고.
어떤 주제를 대하는 자세가 그러니 항상 사람들과 트러블이 생기는 거죠.

김영상 2016-07-27 22:15:51

    제가보는관점도그렇지만 어떤사람이 그관점으로본다면 그주위에도 선량한사람은있을겁니다 그관점에서이야기해야겠지요

손경식 2016-07-27 21:47:22
답글

김영상님 연재글이 많은 사람에게 도움이 될 겁니다.
댓글등에 크게 괘념치 마시고 영상님이 계획하신대로 글을 편안하게 진행하고 마무리해 주시길 바랍니다.
발단이야 어찌되었든 다중이 보는 게시판에 글이 쓰여진 이상 게시판을 보는 대부분의 회원을 위한 글이며,
적극적으로 논쟁에 참여하신 몇몇 분들만의 글이 아닙니다.
비록 이 영역에 전문적인 지식을 가지지 못한 저를 포함한 대부분의 회원들도 바보는 아닙니다.
공부하는 마음으로 취사선택하여 잘 받아들일 것입니다.

이종남 2016-07-27 21:56:01
답글

http://www.computeraudiophile.com/content/513-jriver-mac-vs-jriver-windows-sound-quality-comparison/

요 링크의 테스트 문제는 만약 아날로그 아웃의 시그널을 ADC 해서 만약 동일한 결과가 나왔다면 진짜.. 디지털오디오의 소리차이를 말하는 사람 다 오디오 그만두고 스마트폰이나 들어야 겠지요.

그런데 만약 DDC 기능을 말한 것이라면 이 링크를 소개한 분의 지식수준을 의심할 만 합니다.....

김영옥 2016-07-27 21:58:08
답글

말 섞으려는건 아니였는데 뭐 토론 자체가 안되다 보니...

손경식님 말씀대로 영상님 계속 하시는게 나을 것 같네요.

뭐, 저는 이제 물러 가겠습니다.

좋은글 많이 써주세요. ^^

이종남 2016-07-27 22:18:35

    김영욱님

뭐가 잘못되었지 설명을 해 드리지요.. Dune의 문헌을 보면 잘 나올터인데.

지터 - PCM 신호의 시간축 오차 보통 ms 혹은 ps 단위를 사용하지요. 시간이니까요..

그런데 이 지터의 원인은 디지털회로에서 넘어오는 노이즈입니다.

그래서 노이즈의 양을 측정을 하고 그것을 수학적으로 계산을 하면 바로 지터의 양이 나옵니다..

아시것어요?? 이런 원리인데 지터보다는 노이즈가 더 문제다 라고 말할 수 있을까요??

디지털오디오의 노이즈에 대해서 이야기 할려면 Dune 의 글이라도 한번 읽어보고 하는 것이 정상 아닐까요?? 영욱님...

김영옥 2016-07-27 22:51:15

    계속 같은 이야기만 하는데 위에서 말했다시피.
과거는 과거고 현재는 현재고. 내가 H/W 리뷰글 쓴거 그거는 현재.
현대 시대에, 노이즈가 문제는 되지 지터에도 영향은 분명 있으니까!, 근데, 그렇다고 해서 지터에 영향을 크게 주는가? 라고 하면, 또 그렇지도 않아. 영향은 있긴 한데, 크지 않아.
그리고 위에서 말했다시피, 가장 중요한 것은 사용자가 이 문제를 해결할 수 있는 방법이 딱히 없어.
그런데 노이즈는 노력에 따라 해소를 많이 해볼 수 있어.
바로 그것이 현대 오디오 생활 하시는 분들께 매우 매우 중요한 포인트지!!!

종남님이 말한 그것은 결국 시뮬레이션을 위한 것이라는게 정말 중요해.
난 현재의 실세계를 말한거고. 더 필요한 이야기가 있을까요?

추가적으로 감정 좀 내려 놓고 말해봐. 종남님이 왜 수 년간 사람들과 이러고 있는지를 난 도통 모르겠어.
내가 4개월 활동해서 전혀 몰랐는데 알았더라면 처음 부터 내가 대처를 이렇게 안했을꺼야. 이 문장에 밑줄 쫘악.

추신) 만약 다른 말이 더 필요하면, 그냥 당신 말이 다 맞다고 하자. 말 섞기도 싫고 귀찮아. 나 까지 저급해져. 아래 다른 글에도 있잖아. 대화할 자세가 블라블라~

이종남 2016-07-27 23:02:07

    현대 시대에, 노이즈가 문제는 되지 지터에도 영향은 분명 있으니까!, 근데, 그렇다고 해서 지터에 영향을 크게 주는가? 라고 하면, 또 그렇지도 않아. 영향은 있긴 한데, 크지 않아.

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ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 노이즈가 지터이고 지터가 곧 노이즈인데

김영옥님 본인이 쓴 글을 한번 읽어보세요.. 본인이 얼마나 횡설수설하고 있는지...

끌끌끌.............

김영옥 2016-07-27 23:40:49

    답변 안하려 했는데 그 부분은 타인들도 오해를 하고 있더라고, 그래서 그 분들께 이야기 할 께.

------------------------------------------------------------------------
지터와 노이즈는 관계가 좀 다릅니다.
예를 들어 노이즈가 직접적인 영향이 없어도 지터는 발생할 수 있습니다.
제가 이곳 첫 댓글에 밝힌 바와 같이, 지터의 원인 제공지는 크게 보면 4곳이 있고요. 이 중에서 노이즈 때문에 지터에 영향이 있는 곳이 있을 뿐입니다.

이 부분이 지터에 대한 이해의 기본입니다.

김재원 2016-07-27 22:29:45
답글

http://www.computeraudiophile.com/content/513-jriver-mac-vs-jriver-windows-sound-quality-comparison/

“In audio this means that the digital output from the computer sound card is the same as the digital output from the stored audio file. Unaltered passthrough. The data stream (audio/video) will remain pure and untouched and be fed directly without altering it. Bit-perfect audio is often desired by audiophiles.”

bit perfect 구간에서는 디지탈 신호 자체는 변하지 않는다.
그러나 최종 출력은 아날로그 신호 출력이므로, 아날로그 아웃풋에서 소리는 여러가지 환경에 의해서 변할수 있다.
따라서, FLAC와 WAV가 소리가 다를수도 있고, OS에 따라서도 소리가 다를수 있다, 심지어 마우스만 움직여도 소리가 다를수 있다.
이런 뜻 인가요??

최학성 2016-07-27 22:32:47
답글

너무 과학적 근거가 없어서 딱히.지적 할 포인트 도 없어 보입니다

어차피 전자공학 전공자 숫자가 지구 인류 75억에서

요즘 어디 나라 여자 대통령도 공대 나온 상황입니다

애초에 컴공은 응용 분야의 전산 과 커리큘럼이 너무 많아서 학부 과정으로 보기도
어려운 기초 지식만 다루는 약점이 존재합니다

결국 이런 식의 수박 겉핡기 식 공학 교육의 결과가

공대나온 연금술사들의 탄생의 원흉으로 보입니다

결국 노이즈에 대한 오디오적 경험은 없기 때문에 그져 상식 수준의
컴퓨터 아키텍쳐 다이어그램으로 뭔가 지식이 존재하는 척 억지주장을 펼치는 것으로 보입니다

하긴 IT 마케팅 슬라이드 광고 찌라시 수준의 설명이 계속 된다고
실제 오디오 개발 경험도 없으니 그냥 개인의 추측의 글짓기일 뿐 입니다

가만 보고있으면 밑천은 저절로 탄로가 나겠습니다

그냥 실제 담당 업무였던 PC 메인보드 귀뚜라미 High Pitched Noise나 밝혀주시면 좋겠습니다

이미 남들이 음향 분야의 전문성을 오디오 노이즈는 다 밝혀 놓고
심지어 프랑스 노텔에서 Network 장비 만들던 엔지니어도
지금은 드비알레에서 오디오 제작하고 있습니다

동네 PC엔지니어가 무슨 오디오를 설명할 능력이 된다면
전 세계 메인보드 전부 공급하는 대만 엔지니어들이
오디오 시장을 전부 장악하고 있겠습니다

딱히 오디오를 기술적으로 논의할 프로토콜 조차 정립이 안되는 수준이라서
이젠 더 이상 댓글도 포기하겠습니다

여기 게시판의 문제점은 Fact와 상관 없이 너무 거짓말이 난무하는데
Fact를 지적하면 못들은 척 외면하는 문제입니다

대표적인 사례가 일본 Sony가 1946년에 일본군 레이더 연구하던 제대군인들이
창업했는데 무슨 전쟁에 도움을 주었다는 게시글도 방치 중입니다

하여간 무슨 Fact를 지적하면 수정도 하고 근거도 제시해야 되는데
그냥 개인의 뇌속에 있는 주장만 빈복 될 뿐입니다

공대 교육도 어떤 과학적 사고 형성이나 거짓말 검증에 도움이 보다는
장사꾼들 판매 목적에 다이어그램 몇장 조작해내는데 악용되는 것 같아서
엔지니어링 전문가들 수준에 극도의 회의감이 듭니다

결국 기계공학과 졸업한 독일 엔지니어와 컴퓨터 엔진 제어 SW 프로그래머가
문서 조작으로 먹고 사는 세상이 21세기 일 뿐입니다

시간과 비용을 투자해서 어렵게 이룩한 과학기술이
소비자를 속이는 데 사용되는 건 옥시사태에서도 동일한 현실입니다

더 이상의 Feedback은 의미가 없어 보입니다

재미있는 Creative 그림으로 연로하신 분들 소일거리 많이 부탁 드립니다

이종남 2016-07-27 22:41:36

    최학성님//

처음 학성님이 문제를 제기 했을 때.. 전 솔직히 눈이 번쩍하였습니다.. 그 때는 학성님이 링크한 글을 볼 수 없는 상황이었거든요..

그런데 오늘 학성님이 문제로 제기한 링크를 보고 진짜 실망을 금치 못하고 있습니다.

시작은 창대하였으나 끝은 좀 그러네요..

디지털오디오의 근본적인 문제가 디지털오디오회로에서 넘어오는 노이즈 때문이라는 것은 다 아는 사실입니다
하지만 일반적으로 공학 엔지니어들은 디지털이라는 틀안에서 사고가 벗어나지 않더군요.. 마치 디지털회로안에는 디지털신호밖에 없다는 식이지요..

그런데. 김영상님은 일반적인 공학엔지니어들과는 전혀 다른 접근을 하고 있습니다. 전 그래서 귀를 기울리는 것이고요..

그리고 이정도 리액션밖에 못하시는 분이 신상털이까지 거침없이 했나요?? 이름은 학자 들어가는데 어프로치 방법이나 양상을 보면 진짜 학자라고 하긴 좀 그렇습니다..

배강식 2016-07-27 22:42:15
답글

위본문과 댓글 어디를 봐도 그 넘의 노이즈때문에 어떠하다는 얘기만 있을뿐 어떻게 영향을 미친다는 다들 얘기하시는 그넘의 노이즈 자체의 실체에 대해서는 그 누구도 말씀이 없으시네요. 노이즈 실체를 알아야 그 노이즈에 영향을 받는다는 이하 과정을 이해할수 있겠는데 말이죠.
아무튼 노이즈 실체가 언급안되고 노이즈영향만 다루어지는 토론 내용이 점점 지루해질려고 합니다.

이종남 2016-07-27 22:50:51

    배강식님

그게 바로 그 지긋지긋한 지터 아닙니까..노이즈가 지터를 만드니까요..그래서 공식도 있다고 설명 안했나요??

Dune 의 문헌을 한번도 읽어보지 않으셨나요??

디지털오디오 산업에서는 이미 다 알고 있는 것 아닌가요?? 남들은 다 이해하고 그것을 응용까지 하고 있는데 배강식님만 무시하고 있는 것 아닐까요??

배강식 2016-07-27 23:18:46

    위에서 측정된 노이즈의 양을 수학적으로 계산한 것이 지터라고 말씀하셨고, 바로 위에서는 노이즈가 지터를 만드셨다고 하셨는데, 그렇다면 노이즈=지터라는 말씀이신데 이것은 노이즈라는 것을 측정결과치를 단위화한 값으로 우리가 측정하고 인지할수 있도록 만든 수학적 표현입니다. 마치 통계에서의 표준정규분포곡선처럼요. EMI노이즈를 잡을때도 기기가 방출하는 노이즈는 노이즈 종류에 따라 해당 측정장비가 있고 측정결과는 각각의 특정단위로 표현됩니다. 그런데 이 측정기로 표현된 어떤값의 노이즈가 실체라고는 하지 않습니다. 단지 표준화된 표현의 일부입니다.
지터라는 것도 이런것이 아닐까요? 지터가 우리가 언급한 모든 노이즈를 포괄하는 개념이라고 가정해보겠습니다. 이전의 어떤글에서 누군가가 인위적으로 비트 구성을 바꿔 들어봤더니 음 이 다르게 들렸다고 하셨는데, 말씀하신 지터만으로 비트가 틀어지는 그런 현상이 빈번히 생길수 있고 그래서 음이 다르게 들릴수 있다고 생각하시는지요?
이에 대한 답변을 들어보면 물론 저의 기준입니다만 그 넘의 노이즈에 대해 어떤 개념을 갖고 계신지 판단이 설듯 합니다.

이종남 2016-07-27 23:40:16

    배강식님//

http://www.stereophile.com/content/case-jitters#UfpwJHaMDixRpd9w.97

그 유명한 스테레오파일에서 지터에 대해 그 원리를 논해 놨습니다.
그래도 스테레오파일정도면 신뢰성 있는 사이트 아닌가요?? 전 세게 대부분의 디지털오디오산업에 관계된 사람이라면 꼭 읽어보고 참고하는 사이트 입니다...

본인이 갖고 있는 디지털 대한 선입견을 모두 버리고 읽어보면 참고가 되리라 믿습니다....

배강식 2016-07-27 23:49:29

    죄송합니다. 예전 댓글을 다시 보니 비트퍼펙트를 인위적으로 틀었을때의 예와 관련해서는 제가 착각했었고 이종남님의 말씀이 맞습니다. 꾸벅

그리고 노이즈에 대해 갖고계신 개념도 잘 알겠습니다.

이종남 2016-07-27 23:22:14

    누군가가 인위적으로 비트 구성을 바꿔 들어봤더니 음 이 다르게 들렸다고 하셨는데,

-------------------------------

전 이런 말 한 적 없습니다. 다시 찾아보세요..
에디터로 비트퍼펙트를 일부러 깨서 들어봤더니 전혀 구분을 못하겠더라 라는 취지의 말은 했습니다.



노이즈는 별거 아닙니다. 물론 아날로그신호에도 노이즈는 영향을 끼치지요.. 파동과 파동의 간섭원리로요.. 그런 법칙 있잖아요.. 여러개의 파동이 합쳐지면 하나의 파동으로 만들어지고 다시 이 파동은 여러개의 파동으로 나눌수 있다고

그것을 보는 것이 스펙트럼이지요. 그럼 스펙트럼에 디지털신호 말고 만약 노이즈가 있다면 디지털신호는 노이즈에 대해 영향을 받을 수 밖에 없지 않나요.. 만약 영향을 받아 변성이 된다면 그것을 교정을 하면 별 문제가 없지만 우리가 다 아다시피 PCM 시스템으로 들어가면 교정 방법이 없습니다..

그럼 소리 변하는 것 아닌가요??

김영옥 2016-07-27 23:23:57
답글

■ 저는 대화에 끼어들고 싶지 않지만 맞는 이야기에 대해서는 꼭 언급해드려야할 것 같습니다. ■

공학자라면 모두가 아는 것이지만 포인트를 몇 가지 짚고 넘어가겠습니다.

디지털이이라는 것은 개념적인 것과 물리적인 것이 존재하는데, 개념이라면 무조건 말 그대로 디지털이지만 물리적관점에서는 어떻게 다루느냐에 따라 실제로는 아날로그가 더 많이 존재합니다.
말하자면 CD 가 디지털이냐라고 하면 개념은 디지털이나 실제로는 아날로그인 것을 아실 겁니다. 디지털을 담아내는 방법 자체가 아날로그 기법이기 때문입니다. 마찬가지로, 전류가 흐르는 케이블을 통해 전송되는 디지털이 실제로는 아날로그가 맞는 것인 것 처럼요. 단지 그것을 인식할 때 혹은 개념적으로 대화할 때 디지털이라고 합니다.

위의 이야기가 왜 중요한 것이냐면, 비록 김영상님 말씀 자체는 분명 엉터리이지만, 노이즈 때문에 '이슈'가 있다고 이야기 하시는 것은 사실입니다. 그런데 여기서 중요한 것은 그 노이즈가 시뮬레이션이 아니라 우리가 실 세계에서 겪는 상황속에서 '이슈' 에서 '문제'로 바라봤을 때 얼마나 '문제'인가? 라고 본다면 이야기가 또 달라집니다.

결과적으로 공학적이든 오디오적이든, 사실 이 '디지털 오디오' 논쟁은 아무 의미가 없습니다.

왜냐하면, 우리가 겪을 수 있는 실세계 관점에서 오디오 기기, 즉 제품을 놓고 봤을 때 실측해보면 결국 3가지로 나뉩니다.
1. 잘 만들어진 제품.
2. 그저 그런 제품.
3. 안좋은 제품.

그 점을 여기 토론 참석자 모두가 놓치고 있는 것입니다.

이 이야기를 지금 하지 않으면 이상하게 진행될 것 같아서 말씀드려보았습니다.


요약하면, 사실상 디지털 오디오 논쟁은 제품에 따라 모두 다르지만
송신기는 대부분의 환경에서는 노이즈가 있어도 문제가 크지 않다는 것이고,
수신기는 제품마다 정도 차이가 심해서 문제가 있는 기기에 대해서는 노이즈에 신경써야 한다는 것입니다.

이는 실측에서도 바로 알 수 있는 부분입니다.

예를 들어, USB 의 경우 해외에서도 그렇고 제가 실측해보니 패킷 노이즈로 인해 8000Hz 부근의 문제가 발생되는데, 그렇다고 해서 '문제'인가? 라고 보면 그것은 어디까지나 잘 만들어진 제품에서는 알려진 것과 달리 문제가 없습니다.

결국 최학성선생님 말씀도 맞고, 배강식님 말씀도 맞고, 김영상님의 본문은 틀렸지만 접근 자체로 보면 이것 또한 맞는 이야기 입니다. 그렇다고 모두 각자 맞으니까 다 문제가 없다가 아니라, 이미 밝힌바와 같이 그냥 좋은기기 쓰면 문제 없습니다. -_-aaaa

저는 사실 '문제'를 어떻게 해소해야 하는가에 대한 글을 준비하고 있었는데, 저의 플레이어 게시글을 통해 의외로 회원 분들이 디지털 오디오에 관심이 많다는 것을 알았고, 이를 다뤄보려고 했는데, 갑자기 이러한 사건이 터진 것입니다. 어쨌거나 제 시각에서 보면 '디지털 오디오' 이야기는 사실 필요 없는 이야기 입니다.


우리네 오디오 하시는 분들은 이 이슈에 대해 사용 기기들의 실제 상태를 파악해야 하는 것이고, 이슈가 있을 때 어떻게 최소화 혹은 해결할 수 있는지에 대해 관심을 가져야 합니다.

사실상 근본적인 관점에서는 최학성선생님 말씀이 다 맞습니다. 엔지니어가 해결을 잘 해야죠. 근데 돈이 문제인거고요.



★★ 이 게시글 내에서 제가 처음 김영상님께 댓글을 남길 때 그만 하시면 좋겠다고 한 것 진심입니다.
김영상님이 얼마전 저에게 좋지 않은 모습을 보이셨지만 같은 공학자끼리 힘든 모습 보고 싶지 않습니다.
같은 공학자끼리 이래봐야 좋을 것이 없을 것 같습니다. ★★

김영창 2016-07-27 23:43:00

    영욱님
대화에 끼여 들고 싶지 않지만 이런 말 마시고 적극적으로 참여하여 토론 하시고 논박 히시고 논쟁 하세요
비아냥 거려도 좋으니 참여 하세요

김영옥 2016-07-28 00:27:01

    영창님

저는 비아냥 거린게 아니라 정말 솔직히 표현했을 뿐입니다. 마음이 아픈 것도 사실입니다.
지켜보시는 비 참여 회원분들의 개개인의 능력 차이 때문에 상황을 보질 못 할 뿐 어차피 우열도 가려졌고

제 주관으로는 토론 참여자 분들이 더 이상 토론을 지속할 필요는 없을 것 같다는 시각이고요.

결국 이제 김영상님이 회원분들과 약속한 것만 지키면 되는 문제만 남았을 뿐이죠.
우리 토론 참여자는 그것을 지켜만 보면 될 것 같다는 개인적인 시각입니다.

이종남 2016-07-27 23:52:55
답글

급기야 김영창님까지 들어오시나요??

김영상 김영욱 김영창.....

햇갈려라....

무슨 집안 모임 하시나요?

김영창 2016-07-27 23:59:59

    콩가루 집안 같쥬? ""

김영창 2016-07-28 00:38:35
답글

영욱님
우열은 영욱님이 판단하는게 아닙니다 영욱님 말대로 개인적 시각일뿐입니다
지금 시작하는데 가장 적극적일 것 같던 영욱님은 빠지려 하는 것 같이 보이는게 제 시각입니다
영욱님은 이유를 대지만 저는 이해가 안갑니다

김영옥 2016-07-28 01:11:19

    이 상황을 이해 못 하고 계시는 걸까요?
본인이 이해 못 하시는 것을 왜 제게 이러시는지를 모르겠습니다.
무엇보다 지금 제게 이래라 저래라 하실 상황은 아니십니다.

이전에 다른 글에서도 밝혔지만 상대에게 이야기 하려거든 상황 파악은 중요한 것이고, 저에게 하실 말씀 있으시면 별도로 글 작성 해주시면 되십니다.

임향택 2016-07-28 08:30:38
답글

지식 논쟁을 관전하는 것이 소위 정치판 논쟁보다 훨씬 재밋고 더 생산적일것 같긴한데, 토론을 중재해줄 사회자는 있어야할것 같습니다. 다들 지식을 체득하고 자신의 지식체계로 만들기까지의 많은 노력이 있었을 터인데, 조금부드럽게 진행되었으면 좋겠네요

박효섭 2016-07-28 10:27:52
답글

눈팅만 하다가 한자 남기고 갑니다.

위에 어느분이 댓글에 다셨듯 나머지 눈팅만 하시는 수많은 회원님들이

모두 이 영역에 전문가는 아니라 할지라도 바보는 아닙니다.

판단은 각자들 할 몫이겠죠.

글을 올려주시는 분의 지식과 또한 그것을 반대적 입장에서 설명하시는 댓글들.

어느것 하나 배움이 없는글이 없습니다.

다만 지극히 개인적인 감정이 개입된것이 아닌 순수하게 기술적 입장에서의 토론이

좀더 부드러워 졌으면 하는 바램입니다.

김영상 님의 다음글을 많이 기대하고 있습니다.

김태훈 2016-07-28 11:47:45
답글

글을 쭉 읽어보았습니다.

결론은 모든시스템의 소리는 노이즈가 섞인

최종적인 소리가 전달된다는 것인가요?

김영옥 2016-07-28 14:25:07
답글

아직도 상황 파악에 힘들어 하신 분들이 계신 것 같아 몇 자 적습니다.
상황 판단 하시라는 차원에서 이야기를 드릴 뿐입니다.

본문에서 조금 아쉬운 내용은 다음과 같습니다.

▷ "디지털장지에도아날로그와똑같은잡음"이 흐른다.
▶ 제가 위의 댓글에서도 밝혔듯 실제로는 그냥 아날로그입니다.

▷ Bit Perfect 하면 장비가 원음을 전달한다고 볼 수 있다
▶ 정확히 표현하면 Buffer 개념과 Jitter 의 상황에 따라 Bit Perfect 하여도 원음을 전달하지 못 할 수 있습니다. 이는 실제 환경에서의 Time Domain 개념 때문이지요.

▷ 디지털시스템이신호를생성하는데는보통다음의경로를거치게됩니다
Core-Register-Cache-Memory-Internal/BUS(FSB)-Interface-I/O(Device)
▶ 실제 위의 말은 틀린 말입니다. '신호'를 생성하는데가 아니라 'bit'를 생성하는데가 맞습니다. 신호는 클럭에서 부터 비롯됩니다.

▷ 오디오관점에서는 Bit Perfect 하면원음이전달된다하고디지털관점에서는 노이즈를배재할수없다라고합니다
▶ 위에 제가 언급한 바대로 Bit Perfect 하다고 해서 원음이 전달되는게 아니기 때문에 틀린 말입니다.

▷ 어떤값을넣고응답을받았다면 CPU 의시간은 1% 미만인반면 Memory -인터페이스까지 20%에가까운시간을소모하고 I/O에 80%에가까운시간이들어갑니다 이것이디지털의딜레마입니다
디지털시스템의주요한문제는데이터의변형이아니라처리시간동안대부분의시간을응답이늦은노이즈구간에서 보낸다는것입니다 ( 대역폭의문제/Bottle Neck)
▶ 실제 위와 같은 문제가 발생하기는 어렵습니다. 우리는 지금 오디오를 다루고 있고 Playback 처리시 대부분 DMA 를 이용하기 때문이지요.
이외에도 아주 아주 많은 이야기가 있습니다.

▷ 중략...
바로이시간회로전체에노이즈가생길가능성(시간) 이증가하는것이가장치명적인문제입니다.
▶ 이는 사실과 전혀 다릅니다. 우리는 오디오에 대해 다루고 있고 오디오는 Time Domain 에 한정하여 노이즈에 관련되어 있을 뿐입니다. 즉, 대역폭과 무관하게 1초 동안 Play 하면 1초 만큼 노이즈의 영향을 받을 뿐입니다. 이는 Just In Time 이기에 그렇습니다.

▷ A선재와 B선재가음질이결코같을수없습니다 대역폭이달라서 I/O 시간이줄면 노이즈는줄어듭니다
▶ 대역폭은 선재에 따라 다르지 않습니다. Never!




스스로 상황 파악 하셨다는 뉘앙스로 댓글 달아주신 몇몇 회원분들이 이 댓글 보니 어떠신지요?
상황 파악 하신 뉘앙스로 본인들이 '바보'가 아니라고 하셨던가요? 저는 그런 분들이 답답할 뿐입니다.

글을 지속하면 모두에게 상처만 남습니다. 제 일이 아니여도 부류가 같은 영상님이기에 남의 일 같지 않아 저 역시도 상처입니다.


제 개인적인 바램이 있다면
이제 비 참여 회원분들도 자신의 이해여부와 무관하게 그만 하시면 좋겠습니다.
이해가 안되시거나 궁금하신 회원분들은 스스로 자료를 찾아 보시기를 부탁드리고,
영상님께서 어차피 마무리는 하셔야 하실 것이니 회원분들께서는 어떤 결정을 하시는지를 그져 기다리시면 좋겠습니다.

배강식 2016-07-28 16:28:54

    신호는 클럭에서 비롯된다는 것과 1초 play하면 1초동안 노이즈영향을 받는다라고 지적하신 부분은 예리하십니다.
특히 후자를 조금 달리 표현하면 1초동안 노이즈에 노출된다 정도...

이종남 2016-07-28 16:51:49
답글

드디어 클럭이라는 말이 나옵니다.. 언제나 나오나 싶었습니다.

제가 배강식님에게 소개해준 스테레오파일 링크중 아주 쉬운 영문 한줄을 보여드리겠습니다.

"The right bits at the wrong time are equivalent to the wrong bits at the right time."
Read more at http://www.stereophile.com/content/case-jitters#Qs7K4tSr00GY5LlE.99

그럼 우리는 wrong time을 주로 논해야 할까요.. 아님.. wrong bits를 주로 논해야 할까요..

배강식 2016-07-28 17:19:52

    링크를 보니 at과 timing이라는 단어를 사용한것으로 볼때 wrong time은 wrong time point로 보이고 period of wrong time은 아닐겁니다. 그렇다면 time을 point로 보느냐 period로 보느냐에 따라 분석은 달라집니다. point로 볼때 play duration이 길다고 wrong time point의 발생빈도가 높다라고 단정할수도 없습니다. 이말은 다시말해 본문의 더딘처리속도와는 더더욱 무관할겁니다.

이종남 2016-07-28 17:22:30
답글

당연히 관계 없지요. 전 그런 뜻이 아닙니다.

클럭은 clock이지요?? 요것을 한글로 하면 뭐입니까??

즉 wrong time은 클럭이 잘못되었다는 말이지요..

배강식 2016-07-28 17:55:58

    위에 wrong time이 포함된 원문을 link해주신 이유는 뭔가요? 김영옥님이 언급하신 clock은 본문내용중 다른 견해가 있는 내용을 설명하기 위해 사용한 정도인데요...

이종남 2016-07-28 18:16:42
답글

글쎄요. 전 김영옥님 글은 언급하고 싶은 생각이 없네요..

다만 배강식님이 말씀하신

---------------------------------
위본문과 댓글 어디를 봐도 그 넘의 노이즈때문에 어떠하다는 얘기만 있을뿐 어떻게 영향을 미친다는 다들 얘기하시는 그넘의 노이즈 자체의 실체에 대해서는 그 누구도 말씀이 없으시네요. 노이즈 실체를 알아야 그 노이즈에 영향을 받는다는 이하 과정을 이해할수 있겠는데 말이죠.
-------------------------------------------

노이즈가 바로 클럭에 영향을 끼치기 때문이지요..

이것을 알고 싶으신 것 아니었나요?

배강식 2016-07-28 18:35:16

    일단, 잘 알겠습니다.
본페이지에서 클럭은 김영옥님이 처음 사용하셨고 그 다음은 저 말고 이종남님께서 클럭관련 링크까지 달아주셔서 클럭의 어떤부분을 관심가져야할지 판단이 안서서 여쭤본겁니다.
좋습니다. 노이즈가 클럭에 영향을 미친다고 하셨는데 한가지만 여쭙겠습니다. 디지털오디오시스템을 떠나서 클럭의 역할이 아주 중요한 클럭을 가진 시스템에서 노이즈가 클럭에 영향을 미쳤다고 가정할때 클럭의 대표적 비정상적인 반응은 무엇이라고 생각하시나요? 디지털오디오시스템에서는 음의 변화까지 일으킬수 있는 클럭의 비정상반응일수도 있으니까요.

이종남 2016-07-28 19:14:02
답글

"The right bits at the wrong time are equivalent to the wrong bits at the right time."

이것은 이해하셨으리라 믿습니다..

16비트 디지털오디오의 클럭을 다른 표현을 하면 44.1KHz 라고 하지요.. 이말은 주기입니다.. 일단 진폭은 논외로 합시다.
주기가 정해지면.. 이것은 바로 진동 혹은 파동이라고 합니다. 파동의 두가지 요소는 진폭과 주기이니까요. (중딩 물상인가 고딩 물리인가 모르겠지만 아마 강식님도 배웠을껍니다.)

노이즈도 분명 진동이지요?? 물론 정해진 Hz 있다면 정현파성노이즈 (전원노이즈는 60Hz 혹은 120Hz 입니다..) 그리고 정해진 Hz가 없다면 랜덤노이즈 혹은 화이트노이즈라고 합니다.

클럭도 진동이고 노이즈도 분명 진동입니다.. 그럼 두개의 진동이 만나면 서로 간섭을 해서 전혀 새로운 진동을 만듭니다. (이것도 중딩 아니면 고딩 수준일껍니다.)

그럼.. 클럭이 변합니까?? 안변합니까??

배강식 2016-07-28 19:55:52

    말씀하신 현상은 제가 말씀드릴 클럭오동작을 일으키는 원인중 한가지입니다. 그래서 절대기준의 클럭은 변할수 있습니다. 그것이 클럭의 harmonic과 subharmonic입니다. 마치 전원에 고조파가 실리는 현상과 쬐끔 비슷합니다. 그런데 이 클럭의 하모니과 서브하모닉 현상이 보통의 노이즈환경에서는 일어나기 아주 힘들다는 것입니다. 설상 일어난다고 하더라도 개발상의 제약만 없다면 기술적으로 어느정도 방지가능 하고요. 제가 드리고 싶은 말씀은 이 하모닉과 서브하모닉, 즉 클럭이 그 정도로 틀어질 경우는 흔한일이 아니며, 그렇게 틀어졌다고 하더라도 사람이 다르게 들릴수 있는 수준으로 이쁘게? 틀어질 가능성은 더더욱 희박하답니다. 만일 어느분이 그때그때 들리는 음이 다르게 달린다고 하면 극도의 노이즈환경과 클럭이 이쁘게 틀어질 경우를 동시에 만족할때나 가능한 즉 확률적으로 발생하기 어려운 일이죠.

이종남 2016-07-28 20:06:35
답글

하모닉 서브하모닉?? 일반적인 데이터통신 논리회로에 있나요?? 전 디지털오디오만 알지 일반 데이터 논리 회로는 모릅니다..
이해하삼... 제가 컴터로 먹고 사는 직업은 절대 아니잖아요??

다 아다시피 PCM의 논리는 70년대 완성되어서 한번도 변화가 없습니다.. 애플 8비트가 나올때지요.. ^^
그래서 문제입니다.

모든 디지털오디오는 끝내는 PCM에 들어갑니다. 그리고 영상님이 이야기하신 노이즈도 따라 들어갑니다. 여기서 문제가 되지요..

배강식 2016-07-28 20:21:34

    클럭을 사용하는 시스템에서 중요시되는 개념인데 제가 디지털이나 컴터공학을 전공하지는 않아서 학부에서 다뤄지는 부분인지는 모르겠습니다. safety측먼에서의 클럭문제와 무관한 디지털오됴분야에서는 더더욱 다뤄지지 않을지도 모르겠습니다. 디지털오됴에서 클럭변화가 언급되었길래 얘기해본겁니다.

이종남 2016-07-28 20:14:51
답글

그리고 클럭의 harmonic과 subharmonic은 아마도 클럭때문에 생긴 노이즈로 이해가 되는데..

디지털세상에 디지털클럭 때문에 생기는 노이즈만 있는 것은 아닙니다.... 아주 다양한 노이즈가 생기지요.(가령 팬에 의해서 HDD의 모터에 의해서 외부에서 들아가는 전자기. 마우스를 움직이면서 생기는 전자기?? 등등등.. ^^..)

그런데 디지털 회로는 이런 노이즈를 거를 생각도 없이 다 PCM 변환시스템(DAC)에다가 보낸다는 것이 문제지요..

영상님이 주로 이야기하는 것과 마찬가지 입니다..

배강식 2016-07-28 21:04:34

    클럭 자체가 노이즈원은 아닙니다. 클럭 자체와 클럭을 나르는 계통이 HW적으로 취약하다 보니 이미 존재하고 있는 노이즈와 섞여 클럭이 틀어지는 일종의 비정상적인 동작이지요.

이종남 2016-07-28 21:14:41

    클럭 자체가 노이즈원은 아닙니다. 클럭 자체와 클럭을 나르는 계통이 HW적으로 취약하다 보니 이미 존재하고 있는 노이즈와 섞여 클럭이 틀어지는 일종의 비정상적인 동작이지요.
---------------------------------

이말은 맘에 드네요.. 이것 때문에.. 디지털오디오가 틀어지지요..

배강식 2016-07-28 22:08:41

    다시 말씀드리지만, 클럭지체와 클럭전달계통에 노이즈가 실리는것과 클럭자체가 틀어지는 것은 별개의 문제입니다. 노이즈때문에 클럭자체가 틀어지기란 흔한일이 아닙니다.

이종남 2016-07-28 20:23:51
답글

여기서 누군가 태클이 들어올 때가 되었는데........... 아니면 강식님이 의문을 제기하던지요.....

기다려 보죠............. 그런 반응이 있는지 없는지요.. ^^

이종남 2016-07-28 22:51:17
답글

배강식님//

PCM 시스템은 70년대 만들어지고 전혀 수정이 되지 않았다는 것을 다시한번 강조를 드립니다.

클럭이 노이즈에 틀어지지 않으려면 클럭수가 높아야 합니다..
그래서 96, 192, 그리고 DSD 를 만드는 것이지요,

그런데 16비트 PCM의 클럭수가 얼마나 되지요???

그래서 문제지요..

배강식 2016-07-28 23:17:59

    16MHz 또는 특정클럭에 국한시키는 것은 클럭의 비틀어짐과는 무관하고 의미도 없는 것입니다. 특정 음원프로세싱을 위해서는 다양한 속도의 클럭이 이용되고 이클럭은 그속도의 오실레이터 또는 훨씬 고속의 오실레이터를 베이스로 HW 또는 SW적으로 원하는 로컬클럭을 만듭니다. 디지털음원을 소스한 재생시스템이라면 굳이 PCM에 한정할 필요는 없고 하이비트나 DSD음원을 위한 다양한 클럭을 이용하는 시스템까지도 공통된 내용입니다.
특히 훨씬 고속의 오실레이터를 로컬클럭속도로 다운 시킨 시스템에서는 시작인 오실레이터에서부터 클럭이 틀어졌다면 당연히 로컬클럭까지 틀어지죠. 흔한 일은 아니지만, 만일 클럭모니트링 redundency 가 반영된 HW라면 어느정도의 대응은 가능합니다만은, 아뭏든 클럭속도=클럭수와 클럭 틀어짐과는 별관계가 없습니다.

이종남 2016-07-28 23:26:36
답글

16MHz라고요?? 그건 어디서 나온 클럭수인가요??

16비트 PCM은 겨우 44.1KHz 입니다.....

이종남 2016-07-28 23:29:35
답글

배강식님//

특정 음원프로세싱을 위해서는 다양한 속도의 클럭이 이용되고 이클럭은 그속도의 오실레이터 또는 훨씬 고속의 오실레이터를 베이스로 HW 또는 SW적으로 원하는 로컬클럭을 만듭니다.


이런 경우가 진짜 있습니까?? 그럼 한번 보여 주세요. 그런 경우가 있는지요..

하나 배웁시다...

배강식 2016-07-28 23:52:03

    신호로서 존재하는 로컬클럭과 HW로서의 클럭발생원인 오실레이터를 헷갈려하시는건 아니신지요? 윈도우즈기반 음원플레이어의 레프런스클럭신호는 어디서부터 만들어졌을까요? 그리고 MCU기반 DDC의 내부 음원컨버젼프로세싱을 위한 로컬레프런스클럭신호는 어디서 만들어지는걸까요? spdif to i2s 혹은 usb to i2s 변환 칩셋이나 ddc인 아마네로 콤보보드상의 mcu 그리고 es9018 바로 옆에 있는 오실레이트의 역할은 뭐라고 보시는지요? 특정클럭이 그냥 하늘에서 뚝 떨어지나요?

아 위에 16MHz클럭은 16비트 숫자를 보고 순간 제가 착각한거고요 그냥 master clock같은 특정 클럭으로 생각해주세요.

이종남 2016-07-28 23:47:22
답글

전 잡니다

아침에 일어나서 배강식님의 답을 봤으면 하고 기대할께요.

이종남 2016-07-29 06:25:49
답글

배강식님//

그런 뜻이었나요? 뭐 사운드카드 MPU 스펙에서 본 것 같기도 하고.. 그래봐야 뭐합니까. 끝내는 노이즈에 취약한 PCM 신호로 바꾸어서 내보내야 하는 숙명인데요..

김영상님이 본문에서 소개한 고신뢰구간정도로 이해하면 되것쥬??

14.47.***.27 2016-07-29 09:18:00

    클럭과 클럭을 만들어내는 오실레이터를 어떻게 알고계셨기에 "그런 뜻이었나요?"라고 하시는지.

위에 클럭이라는 말이 나왔길래 클럭의 속도와 클럭이 틀어지는 정도는 관계가 없다고 맣씀드렸고 어떤 음원을 위한 로컬신호클럭은 그 클럭을 만들어내는 오실레이터를 언급하면서 그 오실레이터의 속도는 신호클럭보다 조금 또는 훨씬 더 빠를수도 있는데 오실레이터가 빠르거나 느리다고 해서 신호클럭이 더 또는 덜 틀어지는 것은 아니다라는 취지의 내용을 말씀드렸습니다.

그리고, "특정 음원프로세싱을 위해서는 다양한 속도의 클럭이 이용되고 이클럭은 그속도의 오실레이터 또는 훨씬 고속의 오실레이터를 베이스로 HW 또는 SW적으로 원하는 로컬클럭을 만듭니다."라는 저의 말에 "이런 경우가 진짜 있습니까?? 그럼 한번 보여 주세요. 그런 경우가 있는지요."라고 물으셔서 신하개념의 클럭과 그 클럭을 만드는 것이 오실레이터라고 답변드린건데....

정작 답변은 본질을 설쩍 외면하시려는 듯 보입니다.

클럭을 사용하는 시스템을 이해하기 위해서는 그것도 노이즈와 관련된 디지털오됴시스템을 논하면서, 신호로서의 클럭과 그 클럭을 만들어내는 HW로서의 클럭 또는 오실레이터를 아는 것은 기본중의 기본입니다. 해외 오됴잡지의 현란한 관련기술내용을 자주 언급하시고 그 내용 못지않게 박식한 요됴관련 지식을 쏟아내시고 계신것과는 좀 상반되어 보입니다.

상대속도가 빠르면 고신뢰구간이라는 김영상님의 본문내용과 클럭이 틀어지지 않으려면 클럭수가 높아야한다는 이종남님의 댓글 내용은 서로 일치합니다만, 클럭과 오실레이터에 대한 이종남님의 이해도로 봤을 때 위에서 "클럭이 틀어진다"라는 개념조차도 저와는 차이가 있을 것으로 보입니다. 혹시 노이즈인 거짓클럭이 섞인 클럭을 클럭이 틀어졌다라고 보는 것은 아닌지 모르겠습니다. 그래서 PCM보다 DSD가 노이즈에 클럭이 덜 틀어진다고까지 하신것은 아닌지 모르겠습니다.

이종남 2016-07-29 09:24:34
답글

그런 클럭이야. 요즘 CPU의 클럭은 GHz를 우습게 넘기잖아요??

그럼 뭐합니까.. 아무리 고클럭구간에서 잘 한다 하더라고 산물은 겨우 44KHz 로 나오는데요..

전 PC안에서 디지털데이터가 지터의 영향을 받는다는 말은 한 적이 없지요..

PC는 그 안에서 지지고 볶고 하다가 끝내 PCM신호 + 노이즈의 형태로 DAC로 신호를 보내는데.. 요게 문제다 라고 일관성있게 말하고 있지 않나요??

그 전에 제글 다시 퍼 올까요??

이종남 2016-07-29 09:26:05
답글

전 다만 보여 달라고 한 것은

음악관련 프로세싱 (MPU 이야기 하는 것 아닙니다.) 즉 녹음, 재생, 마스터링 작업에서 그런 고클럭을 사용하는 예가 있나.. 보여달라고 한 것이지요.

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